Creado el
7/1/2000.

Más cosas sobre Vázquez Montalbán y Chiapas.

Es el mes de marzo. El Movimiento se apresta a una consulta nacional, movida por 5.000 seguidores, en la que trata de comprometer a la sociedad civil con los objetivos de la emancipación indígena y la renovación ética profunda del juego político mexicano. Lo que hablamos sobre la sociedad civil insinúa el diseño de un nuevo sujeto histórico de cambio, siempre y cuando la sociedad civil se oriente hacia una nueva idea de progreso. Marcos parte de la evidencia de que el sistema actual desdibuja la pertenencia de clase en cuanto a transformación histórica y surge el ciudadano o eso que llamamos la sociedad civil. Es un actor social que no tiene una militancia política definida. Ese sería el actor de cambio más importante si se inclina hacia el progresismo, porque lo haría desde la fuerza del convencimiento y la razón.

— Así como Rousseau o los anarquistas creían en el buen salvaje, me da la impresión de que tú crees en la buena sociedad civil. En el cercado de la sociedad civil cohabita diverso ganado y puede cobijar también una gran cantidad de reaccionarismo, a la defensiva frente a todo lo que ignora o le escandaliza. ¿ Cómo esperáis movilizar sólo la parte buena de esa sociedad civil?

— Mira, es que nosotros pensamos que el problema no es que existan esas tendencias en la sociedad. El problema es que no hay democracia ni libertad ni justicia para que esas propuestas que subyacen en toda la sociedad se presenten y disputen un espacio político. Sí al poder del dinero le conviene que afloren y que tengan éxito las propuestas fascistas que hay en la sociedad civil, crea todo un aparato para que salgan. No hay otra propuesta que pueda disputar ante la mayoría de la sociedad ese espacio. Nosotros no le tememos a que haya tendencias fascistas en la sociedad civil. Nosotros decimos: si hay una propuesta equilibrada de acceso a los medios, de contactos con la gente, nosotros apostamos a que las propuestas más humanas, más racionales, más justas, más libres y más democráticas son las que van a triunfar sobre las otras. No se trata de aniquilarlas sino de que entren en ese espacio y ahí se decida. Que no decida la fuerza sino que decida la razón.

— Colócate en el medio de la sociedad mexicana real en la que hay un establishment que se compone de los sectores dominantes, realmente en el poder, más el sector que pacta con él, porque recibe los beneficios más inmediatos, más luego toda una red de clientelismo a todos los niveles sociales que se sitúan a la defensiva ante cualquier sociedad civil crítica que intenta destruir eso. Además, ellos pueden machacar desde los aparatos de información, los aparatos culturales, la represión directa.

— ¿Hasta cuándo pueden sostener eso? ¿Hasta cuándo pueden sostener que la amenaza a la clase media en México son los indígenas y no el gran poder transnacional? No se puede y en ese sentido, los medios de comunicación, en todo caso, en México, la televisión es muy avasalladora, no lo pueden ocultar todo y siempre. También hay un desgaste de la mentira. Ya no se puede vender el fantasma de la guerra fría. ¿Hasta qué punto pueden decir que el oro de Moscú está detrás de todas las desestabilizaciones que hay si es evidente que la estabilidad financiera y política de un país no está en manos de los gobiernos, tampoco en las montañas donde estamos nosotros, está en las bolsas de valores que los gobiernos no pueden controlar. Ese es el enemigo. El gobierno mexicano no tiene el respaldo para aniquilar al movimiento zapatista. No logran convencer a la gente de que somos el enemigo, porque la gente está viendo que el enemigo está en otro lado.

— Os podéis ver favorecidos por el desgaste galopante del PRI como formación política. La reivindicación que hacéis vosotros de la sociedad civil es de lo más nuevo que se ha visto. Porque el neoliberalismo ha exaltado la sociedad civil para cargarse al Estado. En Cuba si hablas de sociedad civil, Castro se saca la pistola porque da la impresión que la sociedad civil es todo lo que está esperando la caída del partido único para meter ahí el imperialismo norteamericano. Vuestro concepto de la sociedad civil es muy interesante y arriesgado. ¿Hasta qué punto es una sociedad civil que se movilizará por sí misma o necesitará eso que se llamaba... tengo un lapsus...

— ¿Una vanguardia?

— Buscaba una palabra aún más desacreditada que vanguardia. Ya está. Conciencia externa. Esos que van diciendo: fíjate en que esto está mal, fíjate que esto tiene que ser... El liberalismo ha ido a por ellos porque eran los que se oponían a su avance incontrolable. ¿Qué conciencia externa está movilizando a la sociedad civil crítica? ¿Lo que queda de las formaciones tradicionales de izquierda, lo que queda de los movimientos sociales combativos, lo que queda de los profesionales pasados por todos los mayos de este mundo?

— Nosotros pensamos que todo el planteamiento de la izquierda pero también de la derecha o del centro, si es que éste existe, el de los políticos profesionales está en crisis. Está en crisis porque el sujeto al que debían interpelar no es más el sujeto que ellos pensaron que era. Los planteamientos teóricos de la izquierda tradicional no estaban preparados para captar este momento histórico, y aquí nadie puede decir lo que va a ocurrir después, ni la derecha tampoco. Nos encontramos con una clase política profesional que se va separando de ese interlocutor que es la sociedad. Empieza a haber dos realidades, si esta interlocución no se realiza, la historia va a venir a pedir cuentas y pedirá cuentas de una forma brutal. Eso pasa en todos los pueblos. Pero nosotros decimos, es necesario construir los canales de interlocución hacia esa clase política, que la obligue a voltearse. Míranos. Estamos aquí. Si los partidos políticos, si la clase política profesional no logra corregir eso, va a desaparecer como tal. Nosotros pensamos que la apuesta del liberalismo es ésa: que desaparezca como tal porque necesita renovar las clases políticas, necesita renovar las relaciones políticas de esos políticos profesionales. En el caso de la sociedad, también se enfrenta a su supervivencia. Una sociedad, cualquiera que sea, no puede sobrevivir sobre criterios de homogeneidad. La imagen del obrero o del trabajador vestido de igual forma, que se comporta de igual forma, es el calco de la familia del American way of life. Repetimos una y otra vez: no es posible, existen muchas diferencias. Esas diferencias no se organizan y no se reconocen. No vas a tener una nación partida. Vas a tener tantas naciones y tantos conflictos como barrios o como casas.

— En sociedades donde hay un salto social tan tremendo como en las latinoamericanas, es posible prever que en algún momento será imposible tolerar tanta desigualdad. En otras sociedades donde la desigualdad se puede disimular comprando todos en las rebajas de Marks & Spencer o en las rebajas de El Corte Inglés o Galerías Lafayette, puedes tener la ilusión de que tú también vistes un Ermenegildo Zegna como el jefe de tu empresa. En Europa o en Estados Unidos el encantamiento social todavía existe, tienen mecanismos de integración en el sueño americano o en el europeo. En Latinoamérica no es así y yo veo muy entera la capacidad represiva del sistema. Si los sectores hegemónicos tienen miedo, machacarán.

— Nosotros también lo vemos así, pero también vemos que ese miedo se empieza a desgastar, en la medida en que sectores débiles —¿qué más débil que un indígena que no sabe manejar la lengua, ni el discurso, ni los recursos materiales?— se atreven a desafiarles y los ponen en crisis. De qué te sirve todo ese aparataje, si no puedes aplastarlo. Sí puedes aplastar a una guerrilla bien armada, pero a unos indígenas mal armados no ¿por qué? Se trata de una guerrilla mal armada, mal entrenada, mal alimentada. ¿Por qué tiene éxito?

— Hay que ver con qué sistema de señales aparece esa guerrilla en comparación con otras guerrillas. Vuestro sistema de señales es muy desarmante. No pueden colocarse a la brava porque les estáis diciendo primero cosas evidentes y porque sólo pretendéis que se resuelvan, no el poder. Dentro de un sistema como el latinoamericano, el papel del gurú, el papel del propietario del lenguaje, el propietario del código es importantísimo. En Europa ya no es así. Después de Sartre no ha salido un heredero en la jefatura de gurús, el presidente del Bundesbank sería el heredero de Sartre en una Europa neocapitalista, es él quien marca pautas de conducta. Todavía cuando tú hablas de una cultura literaria nacional, Vargas Llosa representa Perú, García Márquez Colombia, Sábato Argentina, como Paz representaba a México. El papel del gurú gramático es muy importante. La división de gurús y la evolución de la posición de los gurús ante vuestra revolución ¿cómo la analizas, con estos años de perspectiva?

— Estamos ante el problema de las relaciones entre intelectuales y el poder. En el caso de los intelectuales mexicanos, cierta élite intelectual articulada en torno de Octavio Paz, con pretensiones de neutralidad, de objetividad, de distanciarse de todo, han acabado más cerca del poder que nadie. Pero otros sectores de la intelectualidad, como consecuencia de lo que estaban viendo, de la quiebra del campo socialista, del final de lo que nosotros llamamos la tercera guerra mundial, se replantean las teorías de la izquierda y nosotros les planteamos un reto. Aquí hay una nueva realidad, vamos a tratar de entender eso, porque es nuestro trabajo tratar de entender la sociedad. Ahí pueden descubrir otras cosas y pueden llegar a simpatizar con lo que planteamos. Pero el sector de los intelectuales mandarines se sienten amenazados si se amenaza al sistema y ni siquiera han producido una crítica inteligente al zapatismo. Créeme que la esperábamos, que la necesitábamos, que incluso nos la merecemos.

— ¿Has leído el primer número de Letras Libres? El artículo de Krauze es una simple₁ descalificación del obispo Samuel Ruiz por su supuesto fundamentalismo indígena.

— No hay argumentos y en general este tipo de críticos no vacilan en recurrir a informes policiales y respaldar posiciones del PRI. Es un sector intelectual anquilosado, lo que les impide hacer una crítica inteligente y créeme que tenemos muchos flancos donde nos puede hacer una crítica inteligente y realmente pegarnos y meternos en crisis. Están tan anquilosados que no logran articular y repiten el libelo gubernamental. Igual puedes leer un libro de ese tipo de intelectuales o ver un programa de televisión o escuchar un discurso oficial. Dicen lo mismo. Para ese sector de intelectuales cada vez es más difícil demostrar entusiasmo por defender un Estado del que ni los mismos miembros están entusiasmados por defender. Si alguien está avergonzado de defender al Estado mexicano, por poner sólo un ejemplo, son los mismos miembros del aparato del Estado. Y es el sector intelectual clientelar el que está dispuesto a construirles la argumentación teórica, sin éxito ¿cómo pueden sostener una argumentación ante el proceso de descomposición social y de destrucción del Estado nacional de México? No sé qué pasa en otros lugares del mundo, pero entre nosotros la guerra zapatista provocó que se estrechara el pasillo de en medio por donde deambula el sector intelectual, hasta reducirse al filo de una navaja. Como la obsesión de esos intelectuales es de estar en medio, se malsostienen en el filo de la navaja y terminan cayendo del lado del Estado, del lado del PRI.

— Llegan a decir que la matanza de Acteal fue un ajuste de cuentas entre etnias.

— Entre etnias y entre familiares. Un anciano que estaba enojado porque mataron a su hijo, arma y entrena un grupo de paramilitares. Si no hicieran ese juego a la posición gubernamental, se verían del lado de los zapatistas, de los insurgentes, de los irreverentes, de Marcos, que para ellos significa demasiado compromiso. Ahora está de moda distanciarse del zapatismo y tratar de reconstruir ese espacio centrista, pero el gobierno no les deja, cada vez les pide, les reclama, porque son sus clientes, que se alejen de nosotros y se acerquen al PRI.

— Pero la quiebra abierta en la sociedad mexicana no se puede cerrar en falso. Hay un antes y un después de la revuelta zapatista y por si faltara algo, parecéis un factor desencadenante de toda la crisis del sistema porque empiezan a matarse entre ellos. Empieza a descubrirse la corrupción económica más grave de las últimas décadas, es como si hubiérais activado un proceso de autodestrucción.

— Como si nosotros hubiéramos calado la hebra y tuvimos la buena fortuna de no encontrar un tejido fuerte.

— Tal vez fuisteis el detonador esperado, la piedra que rompía el espejo trucado de la sociedad mexicana.

— Fuimos eso y algo más que eso. El primero de enero de 1994, cúando la gente supo de nosotros o se suma y se alza contra, pero se produjo una tercera reacción, la de los millones de mexicanos que aprovecharon esa rotura del encantamiento para percibir que querían otra cosa. Para el Estado fue una novedad descubrir que había tanta oposición y que estaba dispuesta a plantear el cambio. Y nosotros descubrimos que el mundo no es tan sencillo, que no hay amigos y enemigos sino que hay otros grupos que están planteando cosas que hay que escuchar. Pudimos no haberlo hecho y otra hubiera sido la historia.

— Los Estados reclaman el derecho a la soberanía cuando les riñen, a veces muy cínicamente, cuando incumplen los derechos humanos. ¿ Qué quiere decir hoy soberanía? Los Estados se convierten dócilmente en instrumentos provinciales o regionales de los grandes diseños de los centros de decisión de carácter financiero, económico, estratégico. ¿Qué les queda de soberanía? Frente a esa situación aparecen movimientos nacionalistas, expresión de la angustia ante. el vacío de la globalización, reivindicando las señas de identidad más inmediatas. En cambio, vosotros, hacéis una lectura muy nueva de la patria. No se parece nada a la que puede hacer un castrista cuando grita !Patria o Muerte! De hecho reivindicáis una identificación nación-sociedad civil, con los indígenas considerados a la vez como ciento por ciento indígenas, ciento por ciento mexicanos.

— El sistema actual desdibuja la pertenencia de clase en cuanto a transformación histórica y surge el ciudadano o eso que llamamos la sociedad civil. Es un actor social que no tiene una militancia política definida. Ese sería el actor de cambio más importante si se inclina hacia el cambio progresista, porque lo haría desde la fuerza del convencimiento y la razón.

— En un primer momento el gobierno se jacta de que va a machacar la revuelta. Ante la reacción de la sociedad civil mexicana y de los apoyos populares internacionales, negocia y al mismo tiempo pone en marcha una operación de desgaste.

— Es el comportamiento antiguerrilla que aprendieron en Harvard o en sitios menos finos. Pero ¿cómo pueden vencer por cansancio a un movimiento que tiene cinco siglos de antecedentes? Recuerda lo que dijimos en la primera declaración: Somos el producto de 500 años de explotación.

— En el libro Marcos: la genial impostura se dice que la primera declaración tenía un lenguaje muy convencionalmente revolucionario y no es así. Si se parece a algo es a un grito al estilo del siglo XIX. No tiene nada que ver con el materialismo histórico ni nada por el estilo.

— No. Es un llamado muy cercano a las revoluciones del siglo XIX.

— Es un grito de protesta, pero ya en la segunda declaración y las siguientes aparece lo que para mí es la gran aportación zapatista: la convocatoria de la sociedad civil como el sujeto histórico que debe exigir un cambio de los procedimientos y objetivos políticos. Además, internacionalizáis la propuesta y dais una variante sustancial a la reivindicación patriótica y nacional. Lo expresa aquel indígena que dice: soy ciento por ciento indígena y ciento por ciento mexicano. Hay un rechazo del patriotismo tal como lo han utilizado algunas revoluciones socialistas. Se reivindica la nación o la patria como algo que pertenece a las gentes, no a las abstracciones metafísicas. Tampoco exaltáis la alternativa de la muerte. Valga como precio por una causa, pero que aquí no se exhibe un grito como patria o muerte o socialismo o muerte. En el planteamiento internacional, por una parte se dice: No queremos cambiar el mundo, queremos plantear la antesala en el cambio de México. Pero, inmediatamente se organizan los encuentros en contra del neoliberalismo a escala intergaláctica, la den uncía del neoliberalismo como productor de muerte a escala planetaria, todo eso implica una instalación en la globalización. La reivindicación indígena como factor inmediato ayuda a diseñar la reacción futura y universal del globalizado frente al globalizador, sería como un diseño de lo que puede ser en las próximas décadas la reacción del globalizado contra el globalizador, lo que en el pasado fue la reacción del colonizado contra el colonizador.

— Bromeamos con frecuencia sobre lo de patria o muerte, y hemos propuesto: Vivir por la patria o morir por la libertad. Sabemos que lo que ha planteado el movimiento zapatista no se puede calcar en otros lugares, pero somos un desafío y el desafío sí es exportable, bajo otras formas, en otros lugares, lo que se ha producido es un fenómeno particular que lo que sí es común es el desafío y que ese desafío se va a reproducir de otras formas, en otros sectores y en otros lugares. Nos hemos resistido a formar una Internacional Zapatista, que ya sería la Séptima Internacional o la Décima, qué más da. No, no queremos ser vanguardia. Las cosas se producen mejor y se desarrollan mejor si la misma gente que participa va haciendo su propia aportación histórica y no si se crea una nueva arquitectura teórica que se opondría al neoliberalismo y se presenta el zapatismo como nuevo dogmatismo mundial. Aun nos hace falta aprender, escuchar, observar. Creemos redes de comunicación y encontrémonos, eso es todo.